[ficklampa]

Hej alla älskade kolleger där ute. Har en liten fråga ? jag jobbar som väktare på en av det större orterna i stockholmområdet. Jag under lite det här med vi hade en person för inte så längesen där det var ett stort bråk där någon hade daragit kniv - Polis va även dragen på det . Vi fick order av polis att hålla kvar alla iblandade på plats till det anslände. Men med vilket lagstöd har vi rätt att göra det ? vi får ju bara gripa på bar gärning och vi kom ditt när bråket hade börjat /avtagit . och vi viste inte exakt vilka som bråka . Tänkte ifall det skulle hända ingen med vilket stöd vi har bakom oss. Min kollega sa att vi skulle frysa läget vad menas med det? / ficklamapa

[VaktSjv]

Som väktare lyder du inte under polismyndigheten och de kan således ej beordra dig till någonting, så ditt resonemang kring RB 24:7 (envarsgripande) är helt korrekt! Annars är vi inne på något som kallas olaga frihetsberövande!

[Gurkodlaren]

Att polisen säger "frys läget och håll kvar de inblandade på platsen" (eller hur de nu exakt formulerade sig) ska ju inte tolkas som att de beordrar er till det. Eller sa de "härmed beordras ni..."?

Det ligger i båda parters intresse att vittnen stannar kvar och så länge du stödjer dig på lagen om sunt förnuft så tror jag nog att du löser det. Det är bara att försöka använda talets gåva och säga åt folk att stanna kvar tills polisen kommer. Alla som stannar kvar är bara bonus.

Och oroa dig inte, du kommer inte att bli fälld för något olaga frihetsberövande. Förutsatt att du har sunt förnuft då alltså.

[bobo87]

ficklampa på 29 Jan 2012 - 19:39 sade:

Hej alla älskade kolleger där ute. Har en liten fråga ? jag jobbar som väktare på en av det större orterna i stockholmområdet. Jag under lite det här med vi hade en person för inte så längesen där det var ett stort bråk där någon hade daragit kniv - Polis va även dragen på det . Vi fick order av polis att hålla kvar alla iblandade på plats till det anslände. Men med vilket lagstöd har vi rätt att göra det ? vi får ju bara gripa på bar gärning och vi kom ditt när bråket hade börjat /avtagit . och vi viste inte exakt vilka som bråka . Tänkte ifall det skulle hända ingen med vilket stöd vi har bakom oss. Min kollega sa att vi skulle frysa läget vad menas med det? / ficklamapa

Ni hjälper polisman, den som hjälper polisman har samma stöd i lag som denne.
Anta nu att grisar börjat flyga och att helvete blivit till is och att polisen gjort en felbedömning och inte alls har haft rätt att hålla kvar dessa människor på platsen, så kan inte NI straffas för detta eftersom ni fått dessa direktiv från en myndighet då polismannen sagt "frys läget tills vi kommer" eller liknande...

[Infomaila]

bobo87 på 03 Feb 2012 - 14:39 sade:

Ni hjälper polisman, den som hjälper polisman har samma stöd i lag som denne.
Anta nu att grisar börjat flyga och att helvete blivit till is och att polisen gjort en felbedömning och inte alls har haft rätt att hålla kvar dessa människor på platsen, så kan inte NI straffas för detta eftersom ni fått dessa direktiv från en myndighet då polismannen sagt "frys läget tills vi kommer" eller liknande...

Det finns inget lagstöd någonstans för det du säger, det som finns är 24:Br, "Om någon enligt 1--4 §§ (nödvärn, nöd osv) detta kapitel eller enligt 10 § polislagen (1984:387) har rätt att begå en annars straffbelagd handling, har var och en som hjälper honom samma rätt", och den situation som lagen gäller var inte aktuellt i detta fall. Om polismännen hade varit på plats och sagt samma sak då hade läget varit annorlunda.
Precis som några tidigare har skrivit så lyder inte en väktare under polisman så du kan inte stödja dig på den lagen heller tyvärr och om polisen börjar tjafsa med dig att du ska lyda dom så kan du gott hänvisa dom till att lära sig skillnaderna mellan väktare och ordningsvakt (tro mig det är skrämmande många poliser som inte vet skillnaden).
Men som folk tidigare skrev, att dom vill att du ska hålla kvar en person betyder inte att du måste gripa personen, man får försöka använda talets gåva som Gurkordlaren skrev.

Att ordern kommer från en myndighet är helt irrelevant, myndigheten lyder under lagen precis som var och en och det finns ingen lag som ger polismyndigheten någon rätt att beordra väktare/civila att ingripa.

Det finns en jobbig tendens bland vissa kollegor att "tolka sig" till massa befogenheter som man inte har. Dock är jag övertygad om att i 9 fall av 10 kan "fula" till sig lite och komma undan med det men en dag gör man det mot fel person och då sitter man i skiten ordentligt. Väktare har envarsgrip o därmed basta.

Men som andra personer skrivit här så kan du nog vara lugn, du kommer med största sannolikhet inte bli fälld för något alls bara du använt sunt förnuft.

[VaktSjv]

Precis som Infomail skrev!

Upplever att vissa kollegor försöker lägga bomull omkring vissa överträdelser de kan bli rapporterade, åtalade och kanske dömda för. ''Det är inte så allvarligt brott!'' eller ''Polisen har givit mig befogenheten!'' eller ''Ingen ser!'' gör mig vansinnig, det finns lagstöd eller så finns det inte! Punkt!

[Jyoggi]

Infomaila på 04 Feb 2012 - 17:03 sade:

Det finns en jobbig tendens bland vissa kollegor att "tolka sig" till massa befogenheter som man inte har även om jag är övertygad om att i 9 fall av 10 kan "fula" till sig lite och komma undan med det men en dag gör man det mot fel person och då sitter man i skiten ordentligt. Väktare har envarsgrip o därmed basta.

Det är rätt stor skillnad på att arbeta i gråzonen utan att veta om det och att veta om att man nu är ute i "tassemarkerna".

Hade för ett tag sedan en kollega som var fullkomligt övertygad att han kunde få en räddningsledares befogenhet när han åkte på brandlarmsindikering...

[Gurkodlaren]

För att förtydliga det här med "hjälper annan" i Brb 24:5 så ger det inte envar några befogenheter. Det är en ansvarsfrihetsgrund som bygger på att någon annan, med befogenheter (eller en nödvärnssituation) finns på plats och själv agerar. Envar kan alltså inte själv besluta om tvångsmedel om inte den som har befogenheten (polis) är på plats och initierar det.

[bobo87]

Infomaila på 04 Feb 2012 - 17:03 sade:

Det finns inget lagstöd någonstans för det du säger, det som finns är 24:Br, "Om någon enligt 1--4 §§ (nödvärn, nöd osv) detta kapitel eller enligt 10 § polislagen (1984:387) har rätt att begå en annars straffbelagd handling, har var och en som hjälper honom samma rätt", och den situation som lagen gäller var inte aktuellt i detta fall. Om polismännen hade varit på plats och sagt samma sak då hade läget varit annorlunda.
Precis som några tidigare har skrivit så lyder inte en väktare under polisman så du kan inte stödja dig på den lagen heller tyvärr och om polisen börjar tjafsa med dig att du ska lyda dom så kan du gott hänvisa dom till att lära sig skillnaderna mellan väktare och ordningsvakt (tro mig det är skrämmande många poliser som inte vet skillnaden).
Men som folk tidigare skrev, att dom vill att du ska hålla kvar en person betyder inte att du måste gripa personen, man får försöka använda talets gåva som Gurkordlaren skrev.

Att ordern kommer från en myndighet är helt irrelevant, myndigheten lyder under lagen precis som var och en och det finns ingen lag som ger polismyndigheten någon rätt att beordra väktare/civila att ingripa.

Det finns en jobbig tendens bland vissa kollegor att "tolka sig" till massa befogenheter som man inte har. Dock är jag övertygad om att i 9 fall av 10 kan "fula" till sig lite och komma undan med det men en dag gör man det mot fel person och då sitter man i skiten ordentligt. Väktare har envarsgrip o därmed basta.

Men som andra personer skrivit här så kan du nog vara lugn, du kommer med största sannolikhet inte bli fälld för något alls bara du använt sunt förnuft.

Håller inte med.

[Infomaila]

bobo87 på 06 Feb 2012 - 22:45 sade:

Håller inte med.

oki, har du lust att ge mig lagstöd eller annan rättskälla (förarbete, praxis eller juridisk doktrin?) som stödjer din ståndpunkt? borde inte vara något problem då du tidigare skrev att det fanns lagstöd.

[bobo87]

Infomaila på 06 Feb 2012 - 23:22 sade:

oki, har du lust att ge mig lagstöd eller annan rättskälla (förarbete, praxis eller juridisk doktrin?) som stödjer din ståndpunkt? borde inte vara något problem då du tidigare skrev att det fanns lagstöd.

näe har faktiskt ingen lust med det. Vi har olika ståndpunkter pga lagtolkning.
Men jag tycker att du har glömt att få med vikten av myndighetsbud, distansprövning mm.
Jobbar som polis och har flera gånger över telefon tagit beslut som väktare (jo jag vet vad väktare är, har ett förflutet som de också)
har verkställt.

Har man fått ett svar av en myndighet så utgår man från att det är rätt (inom rimliga gränser så klart) och då skall man inte kunna bli drabbad av det som enskild om man får ett svar som senare visar sig felaktigt.
Men väktare vet inte vilken verktygslåda polisman har varför det är väldigt illa att anta att ett svar man får är fel.

Sen är det ju en helt annan fråga om man själv som väktare INTE vill agera, då är det precis som du säger att vi inte kan beordra på samma sätt som med OV. Men mitt resonemang bygger på att väktare vill, vet inte varför du plötsligt blandar in tvång och beordring?

[Infomaila]

bobo87 på 06 Feb 2012 - 23:53 sade:

näe har faktiskt ingen lust med det. Vi har olika ståndpunkter pga lagtolkning.
Men jag tycker att du har glömt att få med vikten av myndighetsbud, distansprövning mm.
Jobbar som polis och har flera gånger över telefon tagit beslut som väktare (jo jag vet vad väktare är, har ett förflutet som de också)
har verkställt.

Har man fått ett svar av en myndighet så utgår man från att det är rätt (inom rimliga gränser så klart) och då skall man inte kunna bli drabbad av det som enskild om man får ett svar som senare visar sig felaktigt.
Men väktare vet inte vilken verktygslåda polisman har varför det är väldigt illa att anta att ett svar man får är fel.

Sen är det ju en helt annan fråga om man själv som väktare INTE vill agera, då är det precis som du säger att vi inte kan beordra på samma sätt som med OV. Men mitt resonemang bygger på att väktare vill, vet inte varför du plötsligt blandar in tvång och beordring?

du har ingen lust med det eftersom inget ger väktaren nya befogenheter. Vad du pratar om är ansvarsfrihetsgrunden straffrättsvillfarselse 24:9 BRB och den kan ursäkta en person som begått en straffbelagd gärning, med tanke på restriktiviteten (uppenbarhetsrekvisit) i 24:9 BRB riskerar man som väktare att åka dit rätt hårt.

Det är en, som du som polisman vet, stor skillnad på att bli ”förlåten” för att ha begått en straffrättslighandling och faktiskt ha en rätt att genomföra en handling. Nästa gång man genomför samma handling kanske man inte blir förlåten.

Om en väktare vill hjälpa till så är det fint o bra o de flesta av oss vill hjälpa polisen så gott det går men när man gör saker som att kvarhålla personer på det sätt som trådskaparen talade om så ska man vara medveten om att man kan råka illa ut i det juridiska efterspelet.

Det enda jag egentligen vill är att man inte ska lura på väktare någon form av falsk trygghet som sen kommer tillbaka o biter en i baken.

ps:
om du har tid o lust får du gärna förklara vad du menar med distansprövningen då dessa i regel har att göra med 15§PL o 5§LOB enligt 1§ FAP 255-1. jag förstår inte hur dom hör ihop med trådskaparens situation men det är säkert bara jag som missförstår något.

[bobo87]

Infomaila på 07 Feb 2012 - 00:28 sade:

du har ingen lust med det eftersom inget ger väktaren nya befogenheter. Vad du pratar om är ansvarsfrihetsgrunden straffrättsvillfarselse 24:9 BRB och den kan ursäkta en person som begått en straffbelagd gärning, med tanke på restriktiviteten (uppenbarhetsrekvisit) i 24:9 BRB riskerar man som väktare att åka dit rätt hårt.

Det är en, som du som polisman vet, stor skillnad på att bli ”förlåten” för att ha begått en straffrättslighandling och faktiskt ha en rätt att genomföra en handling. Nästa gång man genomför samma handling kanske man inte blir förlåten.

Om en väktare vill hjälpa till så är det fint o bra o de flesta av oss vill hjälpa polisen så gott det går men när man gör saker som att kvarhålla personer på det sätt som trådskaparen talade om så ska man vara medveten om att man kan råka illa ut i det juridiska efterspelet.

Det enda jag egentligen vill är att man inte ska lura på väktare någon form av falsk trygghet som sen kommer tillbaka o biter en i baken.

Vi har olika erfarenheter och ståndpunkter.
Den gång väktare råkar illa ut i det "juridiska efterspelet" som du verkar ha stor koll på när de på uppmaning av polis håller kvar gm kan du väll höra av dig, eller har du koll på några fall där väktare fått minsta lilla skit när de handlat på uppdrag av polis?
Den tolkning du gör av lagarna är fel och jag vet inte heller varifrån du har fått denna tolkning?

[Infomaila]

bobo87 på 07 Feb 2012 - 00:49 sade:

Vi har olika erfarenheter och ståndpunkter.
Den gång väktare råkar illa ut i det "juridiska efterspelet" som du verkar ha stor koll på när de på uppmaning av polis håller kvar gm kan du väll höra av dig, eller har du koll på några fall där väktare fått minsta lilla skit när de handlat på uppdrag av polis?
Den tolkning du gör av lagarna är fel och jag vet inte heller varifrån du har fått denna tolkning?

jag sa i början av tråden att jag är övertygad om att man i 9 fall av 10 kommer att att klara sig, men exempel på väktare som fått skit är kollegor till mig även om det inte ledde till något speciellt, men dom såg ju inte så roade ut under processen.

min tolkning har jag fått ifrån lagtexten kombinerat med förarbeten, jag undrar var du har fått din?
jag är övertygad om att du tolkar fel o du är lika övertygad om att jag fattar vad jag håller på med, vi får säga så o nöja oss med att vi inte kommer hålla med varandra.

[Gurkodlaren]

Upptäckte att jag missuppfattat tråden. Det inledande inlägget pratar om att frysa läget och hålla kvar alla. Rubriken säger hålla kvar GM. Denne är det väl inget problem att hålla kvar, så vad är problemet? Eller har jag missförstått rubriken också?

Och Bobo87, vad vill du påvisa med distansprövning - förmans överprövning av ett frihetsberövande via telefon - i detta ärende? Den termen är desto relevantare för poliser. Eller om en väktare ska släppa den envarsgripne.

[ficklampa]

Så om jag skulle komma fram till ett larm vi säger samma situation som jag beskrev. Men att det skulle endast va en person inblandad gärningsman och målsägande kvar på plats och folk säger han drog kniv och GM är kvar på plats . Kan jag då gripa/ omhänderta GM Fast jag inte sett vad som hänt om jag fått samma " order " av en polisman . För Väktare lyder ju inte under polisen. Jag pratade med ett ytterbefäl han sa att :" om du kommer fram till ett likande fall där det endast är en person som begått brottet exempelvis misshandel. kan jag få något förmaksprövnings beslut. Men ska man inte va väldigt försiktig men att hålla kvar han eller hur ska man göra i ett sånt fall ? jag har sett många kollger som säger att dom höll kvar en person för att sedan en polisman skulle pröva gripandet om det höll så har dom agerat. Jag har endast jobbar som väktare i 2 år. Hur ska jag agera nästa gång ? / ficklampa

[Studsboll]

Citat

Så om jag skulle komma fram till ett larm vi säger samma situation som jag beskrev. Men att det skulle endast va en person inblandad gärningsman och målsägande kvar på plats och folk säger han drog kniv och GM är kvar på plats . Kan jag då gripa/ omhänderta GM Fast jag inte sett vad som hänt om jag fått samma " order " av en polisman

Nej, du kan inte gripa för något du inte sett. Däremot kan något av vittnena på plats gripa och du kan bistå denne i gripet. Precis så det funkar när du plockar in någon som butikspersonal har sett snatta.

Sen ska man ha jävligt klart för sig när man är där ute och jobbar att långt ifrån alla poliser har koll på vad man får och inte får göra. (det här var inte riktat till dig nu bobo). Jag vet inte hur många kollegor jag stött på genom åren som motiverar sina gråzonsingripanden med "Men jag frågade en polis en gång, och han sa ..."
I regel kommer man undan med att jobba i gråzonen, men precis som Jyoggi skriver så ska man vara medveten om när man är där och trampar, annars blir det lätt fel i slutändan.

[Gurkodlaren]

ficklampa på 07 Feb 2012 - 13:41 sade:

"förmaksprövnings beslut. Men ska man inte va väldigt försiktig men att hålla kvar han eller hur ska man göra i ett sånt fall ? jag har sett många kollger som säger att dom höll kvar en person för att sedan en polisman skulle pröva gripandet om det höll så har dom agerat. Jag har endast jobbar som väktare i 2 år. Hur ska jag agera nästa gång ? / ficklampa

"Förmansprövning" innebär att en förman prövar om ett frihetsberövande varit korrekt. Det är mer aktuellt inom polisen, där exempelvis vakthavande- eller inre befäl prövar polisers LOB, PL13, gripande, osv. För väktare blir det bara aktuellt efter att ett envarsgripande skett. Dvs prövningen om det ska bestå eller hävas (i normalfallet det senare). Det handlar alltså inte om att polisen "tillåter" ett envarsgripande som annars inte hade varit möjligt, dvs på misstanke och inte bar gärning.

Andra delen av myntet är att det krävs mer än bara ett felaktigt envarsgripande för att dömas för olaga frihetsberövande. Att en väktare säger åt någon att stanna kvar kommer aldrig att hålla för ett olaga frihetsberövande. Rent objektivt, kanske, ja. Och det är ju med all rätt det man lär ut. Men det har ju rimligtvis aldrig varit ditt uppsåt att frihetsberöva någon olagligt. Där faller den subjektiva sidan av brottet. Och där har du gråzonen som kräver ditt sunda förnuft.

Polisen kommer förstås, som alltid, att vilja att de inblandade finns kvar på platsen. De initiala åtgärderna är ofta de viktigaste och kan vara avgörande för utredningen av brottet. Av den anledningen kommer polisen självklart att säga åt väktaren att de inblandade stannar kvar. En del kanske tolkar det som en "order". Och i vissa fall kanske det polisen menar det precis så. Men i slutändan är det du som enskild väktare som ska ro skutan efter egen förmåga och förnuft.

[Bhodi]

Gurkodlaren på 08 Feb 2012 - 09:50 sade:

Andra delen av myntet är att det krävs mer än bara ett felaktigt envarsgripande för att dömas för olaga frihetsberövande. Att en väktare säger åt någon att stanna kvar kommer aldrig att hålla för ett olaga frihetsberövande. Rent objektivt, kanske, ja. Och det är ju med all rätt det man lär ut. Men det har ju rimligtvis aldrig varit ditt uppsåt att frihetsberöva någon olagligt. Där faller den subjektiva sidan av brottet. Och där har du gråzonen som kräver ditt sunda förnuft.

Nu är inte jag så ruskigt bevandrad i dom juridiska träskmarkerna, men är det trots allt inte så att det är den gripnes uppfattning om huruvida han upplevde sig som gripen eller ej som gäller?
Jag menar, om jag kvarhåller en Mt snattare i väntan på polis, och har som enda fras yttrat till personen: Nu stannar du kvar här så får polisen prata med dig.
Ja då uppfattar nog gemene man sig som gripna även utan handfängsel och batong i rumpan, eller?
Eller tänker jag helt tokigt nu?

Bhodi

[Gurkodlaren]

Bhodi på 10 Feb 2012 - 11:21 sade:

Nu är inte jag så ruskigt bevandrad i dom juridiska träskmarkerna, men är det trots allt inte så att det är den gripnes uppfattning om huruvida han upplevde sig som gripen eller ej som gäller?
Jag menar, om jag kvarhåller en Mt snattare i väntan på polis, och har som enda fras yttrat till personen: Nu stannar du kvar här så får polisen prata med dig.
Ja då uppfattar nog gemene man sig som gripna även utan handfängsel och batong i rumpan, eller?
Eller tänker jag helt tokigt nu?

Bhodi

Förutom "batong i rumpan" tänker du helt rätt. Objektivt sätt så kan rekvisiten vara uppfyllda, beroende på situationen. Men för att det ska vara straffbart måste man även ha uppsåt till det. Förmodligen har du inte haft uppsåt att varken frihetsberöva eller göra det olagligt om du bara ber någon stanna. Då är det inte längre straffbart. Om man anser att du borde insett det måste i så fall även utreda att faktiskt inte skett på bar gärning, eller om väktare trott det, vilket kanske inte alltid är så fyrkantigt som man tror.

Man måste kunna prata med folk utan att hamna i tingsrätten. Även om polisen har möjlighet till tvångsmedel mot både vittnen och gärningsmän så löser sig det sig ofta utan. Sen finns det förstås säkert väktare som verkligen utnyttjar folks okunskap och griper på misstanke. Tyvärr så är det nog svårt att döma även dem. Det skulle förmodligen krävas att GM inte ens är utpekad och helt oskyldig, samt att väktaren fysiskt hållit kvar personen. Och även om man gjort fel så krävs det att någon anmäler det. Där är nog största bromsklossen.

Så med tanke på att alla inte har ett omdöme som klarar av detta är det väl bättre att man på väktarutbildningarna bara lär ut den objektiva delen av brottet och inte någon gråzon. För i slutändan ska du själv stå till svars för vad du gjort.